"Жизнь души". Светлый вечер с иером. Феодоритом (Сеньчуковым) (22.03.2016)
У нас в гостях был врач-реаниматолог, иеромонах Феодорит (Сеньчуков).
Мы говорили о том, может ли реаниматолог увидеть, или почувствовать присутствие у человека бессмертной души, как продолжается жизнь души, если человек уже находится в бессознательном состоянии, и какие есть свидетельства жизни души. А также наш гость рассказал о том, как и почему совмещает работу врачем-реаниматологом с монашеством и священническим служением.
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, еще раз здравствуйте! Алла Митрофанова в этой студии.
— И у нас сегодня очень необычная программа, как мне кажется.
— Дело в том, что некоторое время назад в этой студии, у нас в гостях был доктор медицинских наук профессор Дмитрий Балалыкин, и мы пытались задавать ему вопросы, связанные с человеческой душой: можно ли языком медицины, средствами медицины доказать наличие или отсутствие у человека душ? И наш уважаемый гость сказал: «Вы знаете, конечно, какие-то теоретические выкладки или свои размышления я Вам предоставить могу. Но это будет не вполне правильно и обоснованно, потому что это не моя сфера деятельности».
— В общем, он нас адресовал к реаниматологам.
— Пригласите, говорит, реаниматолога!
— И у нас в гостях врач-реаниматоло г и одновременно священник — иеромонах Феодорит Сеньчуков. Отец Феодорит, здравствуйте!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Отец Феодорит, я не знаю, можем ли мы Вам адресовывать подобные вопросы. Мы уже стараемся прояснять ситуацию на этапе подготовки, но все-таки, поскольку Вы священник, у Вас стык опыта того и другого должен давать, мне кажется, какие-то очень интересные размышления.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, дело все в том, что как бы а зачем доказывать существование души средствами медицины, давайте так поставим? Зачем?
— Человечество всегда задается подобным вопросом. Попытка доказать наличие или отсутствие Бога, наличие или отсутствие человеческой души. Были даже эксперименты, как взвесить, сколько она. какой у нее вес.
— Ну, это такие средневековые. проекты Нового времени.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Это проект Нового времени. Значит, дело все в том, что на самом деле таким образом душа не взвешивается.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Душу взвесить нельзя. Таким образом, в крайнем случае, можно взвесить и приблизительно рассчитать, какое количество энергии затрачивается на процесс умирания. В крайнем случае.
— Еще я слышал вариант, что количество воздуха, оставшегося в легких.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Количество воздуха — вряд ли, оно так не взвешивается. То есть человек может умирать по-разному. Но, скорее всего, если эти эксперименты действительно что-то показывают, то они показывают то, что в момент умирания, можно сказать, в момент перехода какое-то количество энергии расходуется — соответственно, уменьшается масса. Можно рассчитать приблизительно, сколько это происходит. Значит, само по себе наличие души это не объясняет и не доказывает. А самое главное — зачем?
Понимаете, вера отличается от научного знания тем, что в нее верят. Если помните фразу Тертуллиана — конечно, помните: «Верую, о Господи, ибо это нелепо!», да? Собственно, у нас ее трактуют. в атеистическое время ее трактовали как то, что христиане верят в то, что нелепо. Наоборот — мы верим именно потому, что это нелепо. Потому что это нелепо с точки зрения мира, с точки зрения материалистическ ого знания. Это нелепо. «Для иудеев — соблазн, для эллина — безумие». То есть это нелепо. Поэтому мы в это верим. А то, что мы знаем — зачем в это верить? Вот Вы рыбу фугу когда-нибудь ели?
— Нет, но мы знаем, в принципе, наверняка — знаешь ведь, да? — что за этим может последовать.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Вот Вы знаете, да. Ну, если ее неправильно приготовить, можно умереть. А Вы вообще знаете, есть ли на свете рыба фугу или нет?
— Это если смотреть с точки зрения философии, то.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, с точки зрения философии.
— Я же ее не видел никогда и не пробовал.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Вот Вы же не знаете. Вы же ее никогда не видели, да? То есть Вы, теоретически. Даже Ваше знание основано на допущении — что Вас никто не обманывает, что мир не построен для того, чтобы обманывать Вас, Алексея Пичугина, в плане существования рыбы фугу, правильно?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А может быть такое, что обманывает?
— Может быть. Но мне кажется, что я не настолько жал руку людям, которые ели рыбу фугу.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А может быть, они Вам врут?
— Может быть, вполне.
— Когда мы слышим эти магические слова — «наука доказала, что. » или «ученые доказали, что. », мы склонны верить тому, что последует за этими словами. Если доказали, что рыба фугу существует, то почему бы не поверить в это?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Правильно! Значит, мы даже то знание, которое воспринимаем как знание, воспринимаем как веру, на самом деле, на веру. Тем более — то, что мы знаем о Боге. Мы не знаем — мы верим в Бога, мы доверяем Богу, мы доверяем тем людям, которые имели опыт богообщения, мы доверяем тому откровению, которое до нас донес Сам Господь. Поэтому, в общем-то, сама по себе наука для этого особо не нужна. Хорошо, если появятся какие-то доказательства.. .
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Но вряд ли. А зачем, да?
— Так же, как и доказательства обратного. Я согласна с Вами абсолютно. Это два разных способа познания мира, они отвечают за разные вопросы.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Медицина ведь, собственно, изучает то, как функционирует организм, ну, и как он функционирует в измененных, патологических условиях, и как это исправить. Но медицина не изучает, есть ли душа. Даже психиатрия.
— Но, мне кажется, никакая наука не может доказать — ну просто потому, что. Я, кажется, уже приводил этот пример — граница познания человека, занимающегося наукой, заканчивается там, где заканчиваются показания монитора, который отмечает какие-то процессы в организме человека.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, не совсем так, потому что у нас есть такой метод, как экстраполяция данных, у нас есть какие-то наши знания. Мы на фоне этих знаний можем рассуждать о том, как будет протекать процесс, куда он пойдет. Иначе мы не могли бы лечить, потому что мы прогнозируем.
— Угу. Ну, монитор — я имею в виду, когда он уже показывает, что все. Простите, я в этом плохо разбираюсь. Но когда он показывает вот эту прямую линию и пищит, то дальше, я так понимаю, уже никакие технические средства не способны показывать состояние.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Вовсе нет. Нет, состояние души — нет. А вот.
— Мозговая деятельность прекращается.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А вот это вопрос спорный.
— Отец Феодорит, что касается все-таки Вашего опыта как врача-реаниматол ога. Мне кажется, что Вы же оказываетесь постоянно в таких ситуациях, когда если не вес души становится для Вас очевиден, но ее присутствие у нас, у людей — наверное, да, все-таки да. Это же какие-то. Ведь, наверняка, когда человек находится в измененном состоянии, а сильная боль или клиническая смерть, или что-то еще, что мы переживаем в тех случаях, когда вызывают «скорую помощь», когда близится реанимация, это те состояния, в которых начинает проявляться какая-то наша глубинная сущность. Здесь что-то доводилось Вам наблюдать — что-то такое, что бы Вас ставило перед этими вопросами?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, я-то в существование души верил всегда, наверное — ну, во всяком случае, в сознательном возрасте. (Смеется.) Вот. Поэтому вопрос-то у меня не стоял.
Понимаете, все очень сложно. Ну, я очень люблю приводить этот пример, я его неоднократно приводил в самых разных аудиториях. Как-то раз мы по «скорой» транспортировали очень тяжелого пациента — причем, как это ни смешно, из больницы Кащенко, 1-й психиатрической больницы. У больного была тяжелая пневмония, это был пожилой человек. Мы его транспортировали в психосоматическо е отделение — ну, естественно, в психосоматическу ю реанимацию. И вот мы его везем, и вдруг у него. Причем, этот больной был загруженный, уже не в полном сознании. И вдруг он открывает глаза, он что-то видит, он видит что-то очень страшное, он пытается отмахнуться от этого — то есть вот видно, что человек испытывает какие-то очень страшные переживания. Потом, через какое-то время, все более-менее успокаивается, на мониторе появляется — ну, еще не прямая линия, но.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . да, уже предвестники. Мы, так сказать, начинаем именно реанимационные мероприятия, мы доводим больного до стационара (кстати, привезли его в Институт Склифософского вместо той больницы, куда мы его везли), ну, и (нрзб.) через некоторое время умирает. Вот у меня был фельдшер со мной, который, в общем, о вопросах духовной жизни особо не задумывался и считал себя, как минимум, агностиком. После этого он четко сказал, что да, все есть. Православным он, правда, не стал, потому что он от рождения мусульманин, но, во всяком случае, он перестал считать себя агностиком. То есть да, безусловно, что-то видно, что-то бывает, что-то когда-то проявляется.
Опять же, тоже пример, который я тоже — ну, как «люблю»? — не люблю, а привожу. У меня бабушка умирала на моих руках. Бабушка умирала у меня в отделении от тяжелого инсульта. Я работал тогда в Институте Склифосовского в отделении нейрореанимации. Очень тяжелый инсульт, очень большой инсульт, бабушке было уже под 90. Причем, до этого времени она была в полном сознании — стирала, убирала, готовила, то есть вообще не было никакой необходимости за ней ухаживать. И вот с ней случается инсульт, я ее привожу к себе в отделение, мы ее лечим. К сожалению, все идет так, как оно обычно в этом возрасте идет, и вот бабушка начинает умирать.
Ну, я был тогда ведущим врачом этого отделения, старшим ординатором, практически, постоянно замещал заведующего. Ну, Вы понимаете, да? Вообще, у нас отделение было очень хорошее, очень дружеское, у нас все отношения между собой были дружеские, не просто субординационные . Мы до сих пор встречаемся, общаемся, хотя в отделении никто не остался.
И, ну, естественно, мою бабушку реанимируют по полной программе. То есть я здесь же, мы это все продолжаем. Несколько раз нам удается ее «завести». И вдруг бабушка, которая до этого лежала в глубокой коме, то есть она на аппарате, вдруг поднимает руку, показывает: «Все, хватит», и все — прямая линия, уже не реагирует ни на какие реанимационные мероприятия. То есть — ну вот, как к этому относиться? Естественно, я расцениваю этот момент как доказательство того, что жизнь души не прекращается и в тот момент, когда человек находится в бессознании, находится в коме.
Кстати, именно поэтому вопрос о том, продолжается ли жизнь мозга после прямой линии, вопрос достаточно спорный.
— Ну, как говорят мои друзья и знакомые, студенты и сотрудники биофака МГУ. Я понимаю, что не только они так говорят, но они, как представители, по крайней мере, фундаментальной науки, говорят: «Ну, то, что Вы называете душой, мы называем сознанием и рассматриваем это исключительно в научной плоскости».
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ошибаются. Значит, ошибаются — и сотрудники, и студенты. Сознание — это продукт, душа — это самостоятельная сущность.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Понимаете, в чем дело, жизнь души — я прошу прощения, что прервал.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Дело все в том, что жизнь души продолжается и у человека без сознания. И вот это как раз доказано наукой. Потому что есть данные, описано, то есть человек находился в глубокой коме, без сознания. Что такое кома? Это состояние бессознательное. И вот человек находился в глубокой коме, он не реагировал, не вступал в контакт, у него были соответствующие изменения на энцефалограмме. И через какое-то время он приходит в сознание и рассказывает, что происходило вокруг него.
— Что происходило вокруг него? Имеется в виду, в палате?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Кто приходил, кто с ним общался, говорил.
— То есть он адекватно воспринимал происходящее?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Он воспринимал происходящее. То есть, ну, как минимум, продолжается какая-то жизнь. Постольку, поскольку сознания нет, значит, мы говорим о том, что продолжается жизнь души без сознания.
— Итак, мы продолжаем наш разговор с иеромонахом Феодоритом Сеньчуковым. Священник, врач, реаниматолог сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».
А среди Ваших коллег встречаются атеисты?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Встречаются. Ну, как — атеисты? Вообще, на самом деле атеистов в реаниматологии нет, есть богоборцы.
— Ну, они отрицают, или они сопротивляются?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Они сопротивляются, отрицая.
Ну, во-первых, достаточно много агностиков. Достаточно много агностиков.
— Но это самое распространенное вообще верование в нашей жизни, в современном мире.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, видимо, да. Достаточно много агностиков. То есть человек не готов сказать: «Я не верю, ничего нет», потому что, опять же, жизнь его приводит к тому, что что-то есть, «но я не знаю, что это, и не хочу об этом думать — мое дело заниматься чисто физиологией».
— Даже самый известный в современном обществе атеист Ричард Докинз, и то, который составил несколько различных градаций людей религиозных и людей атеистического мировоззрения, к крайним атеистам себя не относит и говорит, что таких людей вообще меньшинство, и «уж я, написавший самую известную книгу по атеизму, к абсолютным атеистам себя отнести не могу — я просто не верю.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, вот в том-то все и дело. Это, кстати, честная позиция — «я просто не верю и не могу поверить». На самом деле, сказать, что атеисты, даже некрайние, встречаются крайне редко. (Смеется.) Такой каламбур, да? Некрайние — крайне редко. В основном, если брать неверующих людей, мы имеем дело либо с агностиками, либо с богоборцами. То есть человек отрицает, человек возмущается, человек говорит, что этого ничего нет. Потом выясняется, что все-таки он считает, что что-то там есть, «но я не хочу об этом думать, не хочу об этом знать», потому что тогда возникает очень много так называемых «проклятых вопросов».
— Отец Феодорит, а можно сейчас вернуться от «проклятых вопросов», которые постоянно мы здесь, в эфире, обсуждаем, к тем темам, которые непосредственно Вам, как человеку с уникальным опытом, могут быть адресованы? Вы все-таки врач-реаниматоло г, Вы сталкиваетесь с такими проявлениями нашей жизни, которые не каждому из нас дано увидеть, — например, кома, о которой Вы уже рассказали, или клиническая смерть. Конечно, все мы слышали про то, что рассказывают люди, вышедшие из состояния клинической смерти. Чаще всего они говорят о каком-то коридоре, по которому они шли, который они видели, или видели свет, или еще что-то такое, или туннель, или, наоборот, темноту. Как Вы относитесь к подобным рассказам? И можно ли каким-то образом это объяснить — что это такое?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Это можно объяснить как угодно. Существует масса объяснений — и религиозных, и нерелигиозных. На самом деле.
Ну, во-первых, так. Люди действительно это рассказывают, и большинство людей это видят. Не все. Или, во всяком случае, не все об этом рассказывают. Почему я говорю, что не все об этом рассказывают, — потому что, вполне возможно, человек видел, но не помнит. Такое тоже возможно. Но в основном люди рассказывают действительно одно и то же, это правда. И мне рассказывали, что да, светлый коридор, какая-то светящаяся фигура. Некоторые видят родственников, некоторые их не видят. А вот что это такое, кто кого видит, мы как раз рассуждать об этом не можем.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А потому что Вы помните, как зовут дьявола?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да. И от какого слова происходит его имя.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да. Да. Поэтому, понимаете, кто там светится, мы не знаем. Как сказано у отцов: «Не отвергай, но и не принимай». То есть в данном случае мы не знаем, кто кого встречает и кто, зачем это делает. А вот академик Неговский — был такой великий реаниматолог, основатель реаниматологии, собственно, в нашей стране. В мире два основателя реаниматологии — Поль Сафар и Владимир Неговский. Так вот Неговский, например, объяснял так называемым феноменом трубчатого зрения. Что у мозга — гипоксия, работают только определенные структуры, и вот он видит свет. Ну, понимаете, Неговский уже умер в очень старом возрасте. Наверное, он сам увидел и, наверное, сам он теперь разобрался, кого он там все-таки увидел. Но объяснять можно по-разному. Дело все в том, что. Почему вот то, с чего мы начали — что мы не можем очень многие духовные вещи объяснить материальным путем. Вернее, мы их можем объяснить. Мы можем объяснить все, что угодно.
— И мы всегда будем пытаться это делать.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, мы всегда будем пытаться. Но понимаете, в чем дело, вот зажигается благодатный огонь. Каждый год в Иерусалиме зажигается благодатный огонь. И, понимаете, можно верить в то, что благодатный огонь зажигается сверхъестественн ым путем. Можно искать материалистическ ое объяснение — что это что-то типа огней святого Эльма. Правда, не очень понятно, почему огни святого Эльма возникают в определенном месте в определенное время, причем, не привязанные к определенному числу. Можно говорить о том, что патриарх носит в кармане зажигалку. И все это будут объяснения. Только вот зажигалка в кармане патриарха никак не объясняет всполохов в подземном приделе Константина и Елены. Ну, вот как-то так получается.
А объяснять-то можно все, что угодно, чем угодно. Поэтому и это светящееся пятно можно объяснять феноменом трубчатого зрения. Можно верить, что Господь встречает, можно верить, что не Господь. Но суть-то от этого не меняется.
— А Вам приходилось наблюдать людей, которые вышли из состояния вот этой самой клинической смерти и к каким-то вопросам, может быть, после этого пришли? Может быть, к Вам они с этими вопросами обращаются, как уже к священнику?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ко мне — нет. Ну, я все-таки священник — не очень, ко мне не обращаются. Нет, людей, которые вышли из состояния клинической смерти, я видел очень много в жизни. Понимаете, ну, какие-то люди приходят к вере. Но просто, опять же, работа врача-реаниматол ога не предполагает длительного контакта с пациентом. То есть он у меня отлежал в отделении, вот сейчас, как я на «скорой» работаю, мы его привезли — отвезли.
— Он и знать, может быть, и не знает, кто его конкретно вез и «качал».
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, но даже в отделении, когда он, конечно, допустим, знает, кто его лечил, ну, как-то так дружеские отношения с реанимационными больными завязываются крайне редко. Специфика отделения. То есть (нрзб.) люди хорошо помнят своих лечащих хирургов, терапевтов. Ну, реаниматолог — он боец.
— Ну, просто человек в этот момент в таком состоянии, что ему сложно вообще реагировать адекватно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, ну, даже когда он лежит долго. Это такой «боец невидимого фронта». (Смеется.) Нет, иногда бывают, конечно, люди, которые приходят потом пообщаться, но все равно какие-то долгие отношения бывают редко. А если возникают, то уже обычно со всем отделением в целом. У нас были такие пациенты. Ну, у нас специфическое было отделение — нейрореанимация, то есть у нас больные лежали подолгу, поэтому так — некоторые приходили потом поздравить.
— Отец Феодорит, я тогда иначе сформулирую свой вопрос: а что лично для Вас стало самым главным открытием в результате Вашей практики как реаниматолога о нашей человеческой природе? Что Вас, скажем так, больше всего порадовало, и что Вас больше всего огорчает?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, практика реаниматолога не огорчает ни в чем в плане человеческой природы. (Смеется.) Что порадовало? Ну, что Господь человеку дал совершенный организм.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Смертный, при этом внезапно смертный!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Вы помните, кто это сказал?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну вот, о чем и разговор.
— Ну, давайте слушателям объясним.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, помните, да, кто это говорил в «Мастере и Маргарите»?
— (Смеется.) Это цитата из романа Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», и на этот факт, такую особенность человеческой природы героям романа указывает Воланд. Они не очень понимают пока еще, кто перед ним, но, вместе с тем, магически приковывает он к себе их внимание, и они, конечно же, поглощены тем, что он рассказывает. Ну, а в дальнейшем, как мы все помним, один из героев романа Берлиоз теряет свою голову в результате того, что попадает под трамвай, и слова таким образом подтверждаются стопроцентно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Сбываются, да. Ну так вот. Так вот человек. Дело все в том, что Господь не создавал человека, как известно, ни смертным, ни бессмертным. То есть человек смертен в результате грехопадения. Вы знаете, если Вы сломаете часы, это не значит, что часы изначально были. Я такой декартовский пример привожу!
— (Смеется.) Хороший пример!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Понимаете, если Вы сломаете часы, это не значит, что часы были изначально сделаны плохо. Это значит, что Вы их сломали. Точно так же человеческий организм. У человека очень совершенный организм. У человека существует огромное количество компенсаторных механизмов. То есть иначе мы бы просто не могли вылечить больного. Отделение реаниматологии имеет дело с процессами, которые находятся уже за гранью обычного существования организма. То есть почему такая специальность была необходимо выделена. И вот из-за этой грани нам периодически удается человека вытянуть. Почему? Потому что Господь создал ему вот такой организм, который может это сделать, который нам помогает. Мы бы сами этого не сделали. То есть это может быть только с помощью самого организма, значит, соответственно, с Божьей помощью.
— Ну, получается, что это просто изначальный замысел, что человеку надо продолжать жить?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да. Именно так. Что человек должен жить. То есть человек не должен умирать, на самом деле.
— Вы знаете, очень часто возникает вопрос, есть ли смысл в развитии медицины, если человек в любом случае умрет. И, знаете, еще такая тема: как же Вы, верующие, относитесь к развитию медицины — если человека начинают лечить, то это нарушение замысла Бога о нем, что он в этот момент должен умереть.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Наоборот. Если человек.
— Все лечение бесполезно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Дело в том, что если человек попадает к врачам, значит, замысел Бога — о том, что он попал к врачу. А врач, как сказано в Писании, от Бога, да? «Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова», 38-я глава. Полглавы этому посвящено. А врач.
— Но у современных врачей гораздо больше ресурсов, чем тогда, когда писалась эта книга.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, это естественно.
— И, естественно, тогда спасали людей гораздо меньше, чем сейчас.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, тогда я поставлю себя на место оппонента. Могу возразить, что чего же он все равно-то тогда умирает, даже на руках у врачей иногда?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А потому что Господь дает ему время на покаяние. Это как раз к вопросу о том, продолжается ли жизнь души. Продолжается.
— Но он попадает в бессознательном состоянии, в бессознательном состоянии и уходит.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну и что? Так а душа-то есть.
— Подожди, это очень важный момент. В каком смысле Господь дает время на покаяние? Что это значит?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ведь покаяние происходит не тогда, когда мы к батюшке на исповедь приходим. Понимаете, иначе бы все люди — ну, не все, а 99 процентов людей — гарантированно шли бы в ад. Потому что в мире умерло огромное количество людей, далеко не каждый из них успел перед смертью покаяться. Даже православные. Но, наверное, все-таки это не так. Наверное, все-таки замысел Божий о человеке не в том, чтобы он горел в аду, правда? То есть мы верим в то, что жизнь души — вот то, с чего мы начали — продолжается и в бессознательном состоянии. Значит, душа имеет время на покаяние. То есть душа может покаяться. Да, она не может этого высказать, но Господь-то зрит сердце. Господь видит, в каком состоянии. Как сказано — «в чем застал, в том и сужу». Вот если человек еще жив, у него есть возможность изменить себя. Его душа может покаяться.
— Даже незаметно для окружающих?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Даже незаметно для окружающих.
— Это приводит к вопросу о том, насколько.
— . имеет под собой основания эвтаназия. Чего человека лишают в этот момент.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А эвтаназия не имеет под собой обоснований. Эвтаназия — это убийство. Ну, или самоубийство. Или самоубийство, сопряженное с убийством. Если это эвтаназия. Если это не убийство из милосердия, а именно эвтаназия, то есть когда человек просит, чтобы его убили.
— А в чем разница?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Убийство из милосердия — это если Вы мучаетесь, а я Вас убил.
— Но это эвтаназия в ряде стран, возможно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет. А вот если Вы меня попросили, чтобы я Вас убил, это эвтаназия.
— А поправьте меня — может быть, я ошибаюсь, но в ряде стран, кажется, эвтаназия возможна с разрешения родственников.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, значит, там где-то возможно с разрешения родственников. Но это, так сказать.
— Ну, понятно, да. Дальше уже.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Но принципиально. Опять же, это как раз вопрос о том, что, кто, где, на что имеет право. Это вопрос законодательства , а не вопрос. Значит, мы прекрасно понимаем, что человек, попросивший о смерти, — самоубийца. Человек, который про смерть и не просил, но его убили, — убиенный. А те, кто это сделал — убийцы.
— Вы знаете, я сейчас расскажу один пример, который я. Такой он очень личный, с очень глубокими личными переживаниями связанный. Я однажды наблюдала уход близкого мне человека. Он последние полгода жизни находился в бессознательном состоянии, и, к сожалению, привести его в сознание, в чувство было уже невозможно, он угасал. Это был объективный процесс угасания. Врачи осматривали его, там все было под контролем. Его родственники наотрез отказались помещать его в какие-то специальные заведения, тем более, что этих заведений там особо нет, выбирать можно было только между какой-то совершенно.
— . убогой такой больницей, где он скончался бы очень быстро из-за других вещей, а другой вариант — что он оставался бы дома, и тогда там все. одному из родственников пришлось уйти с работы, чтобы ухаживать за ним. Но человеку обеспечили достойный уход.
Что наблюдалось за все это время? Он никого не узнавал, он вообще жил в параллельном мире. И в течение этого полугода он, судя по крикам, которые доносились, по тем обрывкам фраз, которые он произносил, он постоянно кого-то спасал. То он спускался в какую-то шахту и кого-то вытаскивал оттуда, то он кого-то вытаскивал из-под поезда, то он где-то ходил и звал на помощь: «Обратите внимание — там кто-то сидит в яме, давайте, нужно срочно вытащить». У человека душа полгода. Он в бессознательном состоянии, он никого не узнает, ничего не понимает, его накормить трудно. Но в течение полугода его душа находилась в состоянии того, что он постоянно кого-то откуда-то вытаскивал и спасал. Он умер очень тихой смертью. Это было ночью, во сне, и как-то так получилось, что все родственники были в этот момент рядом — все, кто хотел его проводить в последний путь, все были рядом. То есть как-то еще, понимаете, Господь всех рядом собрал.
Для меня эта история раз и навсегда стала доказательством того, что мы не знаем, что происходит с человеком, когда он в бессознательном состоянии, но для чего-то это время ему дано. Почему-то именно полгода должно было пройти вот этой напряженной внутренней душевной работы для того, чтобы Господь забрал этого человека, но, видимо, уже в каком-то таком состоянии.
— Ну, вот Алла вспомнила такую историю — простите, да, что я перебиваю. Я вспоминаю историю, связанную с моим дедом, который всю жизнь последовательно считал себя атеистом. Он находился примерно в таком же состоянии, как описывала Алла, и сквозь все это вдруг он в какой-то момент стал звать священника. Ну, это можно тоже, наверное, по-разному объяснять. Пришел священник и крестил его, хотя, вроде бы как, он в детстве когда-то и был крещен, но это было непонятно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Он уже сам не двигался вообще, он даже не переворачивался, он просто лежал в одном положении с того самого дня, и он стал потихонечку сам совершать какие-то движения, и через несколько месяцев он своими ногами поехал на дачу. Ну, он прожил там еще год после этого и тоже довольно спокойно ушел, но вот картина, которую наблюдал я. То есть человека практически уже не было, это был вопрос, наверное, его ухода, вопрос нескольких дней, недель, а вот после совершения таинства вдруг картина полностью изменилась.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, это еще одно доказательство того, что для чего-то это дается.
— И крест он с себя после этого не снимал.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, понятно, естественно — после такого не снимаешь.
Ну, тут, правда, маленькая такая ремарка — это не бессознательное состояние, это измененное сознание, но вот человеку было дано вот это время. И, опять же, можно с определенной долей вероятности предположить, что то, что он кого-то спасал, что человек делал какие-то благие дела, это было как раз действенным покаянием. То есть он не мог этого сделать ну как бы реально, но для его души, для его сознания это было реальностью. Мы же вообще на самом деле не знаем, что такое это измененное сознание, что это такое на самом деле.
Ну, а Ваша история — она просто говорит о том, для чего было. Ну, собственно, у меня есть похожий пример. У меня папа всю жизнь считал себя атеистом. Ну, как — атеистом? Он был вот как раз, скорее, агностиком, наверное, он никогда в это дело не вникал. Он никогда не ходил в храм. Он был крещен в детстве, и я думаю, что последний раз он причащался где-то в раннем детстве, когда его бабушка в Саратове водила в храм. Потом он был военный, коммунист — причем, достаточно идейный коммунист.
— Ну, как и мой дед.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— За три года до смерти он перенес инсульт. После этого он был не лежачий, но практически лежачий. Причем, инсульт был тяжелый, он плохо ходил, у него было немножко изменено сознание, то есть как бы интеллект сохранен, но немножко так. И вот он попадает в больницу, у него ухудшается состояние. Дело было на Фомину неделю. Я приезжаю из храма — я уже дьяконом был, — рассказываю: «Папа, вот я со службы приехал, дочки тоже были на службе». Он говорит: «Позови мне священника». Ну, я позвал батюшку, пришел батюшка, он исповедовался, причастился. Через несколько дней он умер — вот умер в мире с Церковью. Так что вот тоже.
— Иеромонах Феодорит Сеньчуков, врач-реаниматоло г сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернемся к этому разговору буквально через минуту. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. До встречи.
— И вновь здравствуйте, друзья! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, и сегодня мы говорим с врачом-реанимато логом иеромонахом Феодоритом Сеньчуковым.
— Отец Феодорит, а можно Вам задать вопрос: как случилось, что Вы, будучи врачом-реанимато логом, человеком с большим уже опытом в медицине, решили принять постриг, а потом стать еще и священником?
— А сколько лет, кстати, если не секрет, Вы отработали врачом до того, как пришли в Церковь?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, в Церковь я пришел, наверное, давно, а постриг я принял в конце 2008 года. Институт я закончил в 1986 году, а в медицине я — ну, с детства, еще со школьных лет. (Смеется.)
— А как так получилось? Папа, мама — врачи?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, абсолютно нет. Просто мне всегда. Ну как — не всегда. Я вообще на самом деле колебался. До 9-го класса я колебался, куда мне пойти — на филфак или в медицинский. (Смеется.)
— Ну это такой разброс!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да! Ну, где-то в 9-м классе, в конце 9-го класса я осознал, что все-таки медицина меня интересует больше, пошел санитарить в больницу.
— В каком? В 9-м классе?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— После 9-го. Между 9-м и 10-м.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Пошел санитарить — сначала бесплатно, потом за деньги. (Смеется.) Работал санитаром, работал медбратом, работал фельдшером на «скорой». Ну, когда закончил институт, стал врачом. В 1986 году закончил.
— Не самая приятная и не самая понятная работа для молодого человека после 9-го класса — санитар, а потом медбрат. Какие-то более яркие, мне кажется, перспективы выбирают для себя молодые люди! (Смеется.)
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, мне нравилось. Понимаете, тут есть много. Во-первых, было интересно. Ну, во-первых, действительно было интересно. Я же не просто полы мыл и каталки возил. Я же и в операционной был, и в реанимацию ходил, и ассистировал докторам при разных манипуляциях, даже когда санитаром был.
Опять же — другая жизнь, жизнь в больнице — взрослая жизнь. Это же тоже интересно. Ну, опять же, я был молодой человек, там девушки были. (Смеется.) Так что много плюсов для молодого человека в больнице.
— Допустим. Но, вместе с тем, после. спустя какое-то время Вы принимаете постриг. А это с чем связано?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Значит, ну, с чем связано. Дело в том, что крестился я уже во взрослом состоянии, я крестился уже будучи врачом. То есть молодым, но врачом. То есть я крестился в начале 1988 года, а институт закончил.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . в 1986-м, в августе. Ну, с августа работаю врачом.
Ощутил я себя человеком верующим еще в школе.
— А как? Как это случилось?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Не знаю. Дело все в том, что. (Смеется.) Такая забавная история. Дело все в том, что я очень рано научился говорить и читать. Я достаточно бегло говорю где-то с 8-9 месяцев.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . а с 4 лет я читаю очень бегло. То есть я читал книжки. В три года я разъяснял друзьям родителей разницу между инфляцией и девальвацией.
— А Вас не изучали какие-то профильные организации?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Слава Богу, тогда их не было. И, кроме того, у меня были здравомыслящие родители, которые давали ребенку развиваться так, как он развивается. И поэтому читал я самые разные книжки, без разбора. То есть все, что угодно, от устройства туалета до философии.
И где-то в младших классах мне попали книжки атеистические — Ярославский. Ну, в основном Ярославский, кстати.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Не-не, Осипова я тогда и знать не знал, и слава Богу. Мы говорим про того Осипова, про другого.
— Про другого, да, не про нынешнего.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . не про Алексея Ильича. (Смеется.) Нет, нет. В основном, Ярославский. На даче у нас была хорошая дачная библиотека — не наша библиотека, а у поселка. И там была книга такая — «Библия для верующих и неверующих». Книжка попала мне в руки, я ее прочитал. Дело все в том, что глумление меня не очень задело, потому как я не очень понимал, над чем глумятся. А вот сюжет был интересен. Ну вот, а постольку, поскольку, опять же, я говорю, мне очень повезло с родителями, то. Ну, мне, во-первых, собственно, и рассказали.
Во-вторых, был такой. Ну, не знаю — Вы молодые, а в свое время это был бестселлер такой интеллигентский — Зенон Косидовский, «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов». Это польский автор, католик, естественно. Он давал как бы переложения Библии в коммунистическом государстве.
— Типа, «Легенды и мифы древней Греции» Куна?
— Вот, с языка сняла, да.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да-да-да. Но постольку, поскольку Польша все-таки католическая страна, то там более. И вот книги эти — «Библейские сказания» и «Сказания евангелистов» — я прочитал уже как бы вот. Ну, тоже где-то, наверное, классе в 4-м. И мне, в общем, многие вещи стали более-менее понятны. Я тогда еще не воспринимал, я не понимал, зачем ходить в Церковь.
— Ну, Вы это не воспринимали, как легенды и мифы древней Греции?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, я это воспринимал как данность. Я не могу сказать, что я, там, верил. А потом меня стало интересовать вообще — что же это такое, что же это за. Что такое Церковь, зачем туда ходят люди?
Я стал ходить в церковь. Вот, опять же, мне очень повезло — наверное, повезло именно в том, что, будучи некрещеным мальчишкой, я ходил в церковь в позднекоммунисти ческой Москве. То есть я приходил в храм. Вот говорят: «злые бабки», да? Вот меня встречали добрые бабушки, которые мне все рассказывали, все показывали, рассказывали, где какая икона. И уже в институте я вполне воспринимал себя верующим человеком. Я просто не понимал, зачем нужно крещение.
— Зачем в храм ходить.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, зачем в храм ходить, я как раз понимал. Мне там было хорошо.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— И я ходил. А вот зачем нужно крещение, я не понимал — ну, я же и так хожу в храм! Я же как-то раз даже случайно причастился — еще в школе.
— (Смеется.) Надо же!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— На даче был храм — ну, в деревне, и мы пришли на Преображение.
— «Все стоят — и я пошел».
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, «все стоят — я и пошел», и причастился. Ну, вот, наверное, Господь меня таким образом и привел.
Ну, а потом уже, когда стал воспринимать, уже стал. Когда стал взрослее, понял, для чего и зачем. То есть здесь все понятно — как я пришел в Церковь.
А почему монашество? Ну, когда умерла жена, мне. А куда должен идти человек, который остался без своей половины? Поэтому — монах. Ну, а владыка счел возможным рукоположить.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Просто для кого-то, может быть, это неожиданно, что именно монах, священник — и имеет светскую работу, не находится при этом в монастыре, на служении.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, ну, это не самый, в общем, редкий пример. Может быть, просто он не настолько очевиден, но мы знаем достаточно священнослужител ей.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Во-первых, благословение, да? Во-вторых, я все-таки инок. Я не мантийный монах — я инок.
— А разницу объясните, пожалуйста.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, иночество, иначе — лисофор — это первая ступень монашества. У нас ведутся споры, монашество или не монашество. В Греции это воспринимается как монашество полноценное. Но немножко. Ну, формально инок не произносит монашеских обетов. Формально. На самом деле, произносит, но немножко по-другому. Ну, именно поэтому я и живу не в монастыре сейчас, поэтому я и с самого начала был направлен на приход, я служил дьяконом на сельском приходе. Поэтому можно (нрзб.) сделать. Дело в том, что монах может выполнять светскую работу, но все-таки желательно, чтобы он это делал не на регулярной основе. Мы знаем Агапита, врача безмездного, который лечил. Но он все-таки жил в монастыре. Святитель Лука — это.
— Лука Войно-Ясенецкий — это самый распространенный пример.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Святитель Лука — дело все в том, что это немножечко необычная ситуация. Это время гонений. Мы знаем не только святителя Луку — мы знаем монахиню Игнатию Пузик, которая была доктором медицинских наук (ну, она, правда, врач-лаборант). Она как раз вот в общине Высокопетровског о монастыря. Была такая монахиня Игнатия в тайном постриге, известный очень ученый, доктор медицинских наук, профессор. Но в годы гонений многие работали на светской работе.
— Ну, у нас недавно в эфире была монахиня. Не я вел эту программу, поэтому я могу что-то напутать, но она, если я не ошибаюсь, практикующий врач-педиатр.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Тоже такое бывает.
— А Ваше медицинское служение не мешает монашескому служению?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Как? А как оно должно мешать?
— Отвлекает от молитвы, например. Монах же молиться должен.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, как в нашем сознании такое представление.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, монах должен молиться. Но. Понимаете, в принципе, я могу, конечно, сказать, что я такой великий молитвенник, что я молюсь непрестанно и всегда, но, наверное, это будет неправдой. Наверное, это будет неправдой, наверное, нет. Но, понимаете, настоящий монах, конечно, должен молиться всегда. Но на практике далеко не у всех монахов это получается. То есть люди едят, спят, делают какие-то работы. Далеко не всегда, но к этому надо стремиться. Силуан Афонский, как мы знаем, молился непрестанно даже во сне.
А вообще, конечно, истинное монашеское делание не должно отвлекаться на светскую работу. И то, что это приходится делать, это, в общем-то, как раз связано с.
— Ну, благословение есть такое.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, благословение — это само собой. Нет, ну вообще на самом деле то, что монах. Вообще само по себе существование монашества, это же, в общем, проявление апостасии. То, что монах занимается светской работой — проявление апостасии еще большей.
— Поясните, пожалуйста, что такое апостасия.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Апостасия — это, говоря медицинским языком, тление, то есть распад. То есть, в конце концов. Это то моление. То, к чему идет мир.
— Когда христианство стало распространяться по Ближнему Востоку и когда оно стало, фактически, уже государственной религией в ряде стран, появилось монашество — как форма, может быть, не протеста.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Как форма. Ну, как форма ухода от.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . ухода из мира. То есть мир перестал быть. То есть мир, в котором жили христиане. То есть, опять же, когда изначально христиане жили достаточно замкнутой общиной, которая была целиком направлена на спасение. Когда христианство стало распространяться , стало государственной религией, то мир стал, вроде бы, христианским, но в нем стало очень много отступлений от того апостольского идеала, христианских идеалов. Поэтому возникло монашество. То есть монашество возникло — действительно, да — как форма ухода от этого.
То, что монах вынужден заниматься какой-то светской деятельностью, это, в общем, тоже проявления того, что. «значит, в консерватории что-то не так».
Иеромонах Феодорит Сеньчуков, врач-реаниматоло г, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Вы знаете, еще очень хочется поинтересоваться — уж простите меня за это любопытство: Ваши коллеги как реагируют на то, что Вы — монах?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, как? Те, кто знает, уже никак не реагируют. (Смеется.) Понимаете, ну, во-первых, тут два момента. Я принимал постриг, работая в коллективе, в котором я работаю почти с детства. То есть в 1985 году я пришел на 1-ю подстанцию «скорой помощи» фельдшером и практически с нее не уходил. Ну, там был период, когда я работал на другой подстанции, но.
— А Вы же говорите, Вы работали в Склифе? Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Я работал и в Склиф, и в 1-й инфекционной больнице, и в детской больнице, и заведовал.
— Но параллельно Вы все равно.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— А параллельно я всегда работал на «скорой помощи», хотя бы на полставочки. То есть в этом коллективе меня помнят еще мальчишкой.
— То есть тот коллектив, в котором Вы сейчас находитесь, это тот же самый коллектив, в который Вы пришли?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, коллектив, конечно, сменился.
— Люди меняются, но основа.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, но место то же, да. Место то же. Нас вот осталось там, людей, которые работали в те времена, человек, может быть, пятнадцать.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— . из ста пятидесяти.
— Ну все равно. А, из ста пятидесяти — да.
— Ну, ничего — десять процентов!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Десять процентов. Ну, вот, наверное, где-то так. Вот осталось. То есть для тех людей, которые меня знали в 22 года, когда я туда пришел, это было, наверное, естественно. Потому что все знали мою жену — она работала там же, все знали мою историю. Поэтому то, что я от просто человека, который ходит в храм, надел черные одежды, для них это было достаточно естественно.
Те люди, которые меня встречают в других местах — ну, сейчас много всего есть. (Смеется.) В конце концов, ну, я же не единственный врач в Москве, который сочетает медицину с церковным служением.
— Отец Феодорит, еще одна тема, которую хотели с Вами обсудить, тем более, она сейчас у всех на слуху, и у Вас была на эту тему (буквально совсем недавно, несколько дней назад, чуть больше) публикация на «Правмире» — по поводу реанимации: пускать или не пускать родственников. Вы там, в общем, довольно подробно разбираете этот вопрос. Так как не все мы читали эту статью, а вопрос довольно остро стоит и его сейчас все обсуждают, и даже принимаются законы на этот счет, можно Вас попросить у нас в эфире озвучить свою позицию по поводу того, можно ли действительно пускать родственников?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Есть разные реанимационные отделения. В какие-то, может быть, можно, в какие-то нельзя.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Значит, ну, тут вопрос такой. Дело все в том, что вообще, когда возникает этот вопрос, народ — за, врачи — в основном «за» с оговоркой, реаниматологи, как правило — против.
— Вы говорите — «врачи», а «реаниматологи — против». Вы как-то так разделяете.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, ну, то есть, врачи — терапевты, кардиологи — они, вроде как, «за» (с оговорками), реаниматологи — против.
— Объясните. Почему «рыжие» такие реаниматологи?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Объясняю, почему «рыжие» такие реаниматологи. Дело все в том, что реаниматологи работают в реанимации и знают, к чему это приведет. На самом деле, родственников в реанимацию пускают. В большинство реанимаций родственников пускают. Где-то это делают за деньги, в большинстве случаев это делают без всяких денег — просто пропускают на несколько минут посмотреть, подержаться за ручку и так далее.
Почему это происходит? Потому что, к сожалению, мы живем в той стране, в которой мы живем, и с тем менталитетом, с которым мы живем, и с той медициной, в которой мы тоже живем. Понимаете, когда люди говорят о том, что «а вот в Америке», «а вот в Европе», «а вот там где-то» — где-то в каждом реанимационном отделении стоят кресла для родственников, диванчики, — все это хорошо.
Ну, во-первых, реанимационные отделения в большинстве этих мест все-таки спланированы таким образом, что немножко больше места. То есть, есть куда пустить человека.
Во-вторых, все забывают о том, что нормальные стандарты реанимационного отделения — не в России — это одна дипломированная сестра на реанимационного пациента, плюс медсестра по уходу. То есть, ну, это по-нашему.
— Это на одного пациента?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— На одного пациента, да. То есть медсестра по уходу — это, по-нашему.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну вот именно нянечка, не санитарка. То есть это человек, который занимается именно уходом, но вот уходом не медицинским, а перестелить, судно, там, то-се, пятое-десятое. Плюс, есть санитарка-уборщи ца, которая убирает помещение; плюс, есть старшая медсестра смены, которая занимается тем-то; плюс, есть средний медицинский персонал, который занимается теми или иными манипуляциями, которыми не занимается медсестра; плюс, кроме штатных врачей-реанимато логов, есть огромное количество врачей-резиденто в. То есть у больного очень много медиков. То есть больной находится под постоянным наблюдением, постоянным уходом, постоянным контролем.
Значит, у нас всего этого нет. Опять же, западный врач получает очень большую зарплату. Медсестра получает тоже очень большую зарплату. Это обеспеченные люди. Соответственно их обеспеченности, отношение к ним — с большим уважением. Не потому, что они много получают — они потому много и получают, что они востребованы в обществе, то есть общество относится к ним с уважением.
У нас медик уважением не пользуется. То есть в этом виновата и пресса, извините. (Смеется.)
— (Смеется.) Да пожалуйста!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— В этом виновато и само общество. В этом виноват нарком Семашко, там, Ленин, Сталин, кто угодно. Но факт остается фактом. У нас медики не пользуются уважением, и, кроме того, у нас немножко другие штаты. Извините, у нас один врач полагается на шесть реанимационных больных, одна сестра на трех реанимационных больных. Младших медсестер вообще, как таковых, не полагается, то есть у нас младшая медсестра и санитарка — это одно и то же. Никаких респираторных техников нет и в помине, и так далее, и так далее.
Так вот теперь представим себе, что мы пускаем родственников в наше скучное отделение реанимации.
Да, еще у нас ведь есть оптимизация здравоохранения.
— Ну, это уже вообще тема для отдельного разговора.
— Давайте сейчас не будем об этом, иначе меня сейчас затрясет! (Смеется.)
— Можем как-нибудь поговорить.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, это на самом деле это немножко. Я сейчас не собираюсь ругать Скворцову, я сейчас о другом. Понимаете, у нас и так коек реанимационных недостаточно. А сейчас их сокращают, сейчас больницы сокращаются. То есть реанимационные койки как раз сейчас, вроде бы, расширяются — у нас же предполагается сейчас, что у нас больница должна быть местом, где лечат тяжелых больны. Но, понимаете, если у нас было десять больниц, в каждой из которых было 20 реанимационных коек, у нас было 200 реанимационных коек. Сейчас у нас осталось пять больниц, в каждой из которых.
— . 20 реанимационных коек.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Например, даже 25, да? У нас всего 150 коек.
— На сколько, простите, миллионный город?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, я к примеру говорю. Так вот, значит, соответственно, у нас отделения реанимации переполнены. Это, кстати, не сейчас возникло. Это возникло не сейчас, это было всегда. Но просто, понимаете, если в отделении реанимации на восемь коек лежат 16 больных.
— . то куда там еще пускать родственников!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Там не просто «куда пускать». У нас персонал не справляется.
Да, а персонал получает, в общем-то, небольшую зарплату. Персонал «голосует ногами». Можно работать, когда ты работаешь — я про медсестру — одна на троих больных. Это тяжело, но можно. Да, и получать примерно 40 тысяч, 50-60, не важно. Но когда ты работаешь одна на восемь реанимационных больных, то лучше пойти продавать мобильные телефоны за те же деньги.
И вот представим себе, что мы пускаем сюда родственника — вот в эту самую. вот в это вот место, где перегружен персонал, где огромное количество больных, где, естественно, не соблюдаются никакие нормы — ни по уходу, ни по чему. То есть дай Бог успеть сделать назначения.
Еще раз говорю: у нас люди не уважают медиков, у нас люди не входят ни в чье положение. Значит, что это начнется? Начнутся скандалы, начнется ругань, начнутся, так сказать, выложенные ролики в YouTube, начнутся жалобы, начнутся судебные процессы. Вот и все.
— Вы знаете, я с Вами согласна, отец Феодорит, я эту логику понимаю и вижу, к чему это может привести. Но мы же с Вами чуть раньше сегодня говорили о том, как важно для человека. даже не то, что важно, а как человек реагирует, даже находясь в бессознательном состоянии или в состоянии измененного сознания, на происходящее с ним и вокруг. И с этой точки зрения, для жизни души, может быть, это очень важно — присутствие рядом близкого?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Да, важно. Очень важно. Но вот, понимаете, именно поэтому происходит это вот. Вот именно эта несостыковка и происходит. Обратите внимание: ведь там, где отделения такого не существует, там и пропускают, и там гораздо все легче, и все. Обратите внимание, опять же — например, в кардиореанимацию пропускают очень часто. Почему? Чистое отделение, лежат люди, которые сами за собой, в принципе, могут ну если не ухаживать, то, во всяком случае, они не лежат, потому что они двигаются. У человека инфаркт — понятно, это неприятно, это плохо, это нехорошо, но он сам себе, извините, и подоткнет постель, и на судно сам сядет, и все, что угодно сам сделает. Конечно, в этом отделении работать персоналу проще. Конечно, в этом отделении нет такого вот ужаса, который надо скрывать. Поэтому туда и пускают родственников.
— А я так понимаю, что есть же еще огромное количество больниц, где нет реанимации, а есть интенсивная терапия, например?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Нет, нет-нет. Это одно и то же, на самом деле. Сейчас это одно и то же. Нет, просто, понимаете, опять же, кроме того, то, что я писал на «Правмире», то, что я скажу сейчас: у нас сейчас отделения реанимации совмещают в себе несколько функций. Это и собственно реанимация, куда попадают крайне тяжелые больные, это и палаты интенсивного наблюдения и ухода — то есть то, что касается в основном кардиореанимации . Ведь в основном там лежат больные, за которыми нужно наблюдать, чтобы с ними чего-то не случилось, а если случится, сразу начать реанимационную (нрзб.). То есть там лежит человек, который, в принципе, может лежать. Больной с инфарктом, если это не кардиогенный шок, может лежать в обычном отделении. Просто в обычном отделении не увидят, когда с ним что-то может случиться, поэтому его держат в отделении, которое называется «кардиореанимаци я».
У нас реанимация, фактически, является паллиативным отделением для больных с протезированием дыхательных функций — вот то, о чем, кстати говоря, в основном. где возникают всякие скандальные ситуации. Это вот с детьми, которые длительно находятся на ИВЛ, то есть дети со спинальной атрофией, дети с муковисцидозом. То есть там, где. То есть, фактически, этим детям нужна не реанимация, как таковая. Это паллиативное отделение с протезированием дыхательных функций. То, что, кстати, в Центре Солнцева было сделано. Сейчас вот они переехали в Чертаново. я не знаю, что у них там сейчас, а раньше у них было в Солнцево очень приличное отделение, именно паллиативное.
И, кроме того, у нас реанимация превращена в палату умирающих, то есть то, куда привозят людей, у которых жизнь заканчивается. Заканчивается не потому, что они заболели, а потому, что у них заканчивается жизнь.
— Отец Феодорит, Вы знаете, такой клубок сложных вопросов и проблем, которые мы, я думаю, в рамках нашего эфира, конечно, решить не можем.
— Я надеюсь, что мы продолжим с Вами общение.
— Да. Но мне бы хотелось Вам в конце программы задать вопрос: а видя все, что происходит, — и несовершенство нашей системы, и те неподобающие условия, в которых оказываются люди, и врачи вынуждены каким-то образом в этой ситуации продолжать свою работу, почему Вы там остаетесь? У Вас же есть альтернатива — Вы монах. Ну, инок. Вы — инок.
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Ну, монах. Но я все равно монах.
— Все равно монах. Есть альтернатива. Почему Вы в этом. Что это Вам дает?
Иеромонах Ф. Сеньчуков
— Что это мне дает? Ну, понимаете, опять же, можно сказать, что я такой вот радетель за человечество. Нет, конечно. Понимаете, каждого человека Господь ставит на определенное место, где он может и должен приносить пользу свою. То есть у каждого свое. Может быть, когда-нибудь я стану таким молитвенником, что Господь меня призовет куда-нибудь в скит, и я там буду сидеть и молиться за весь мир. Может быть. Но пока, наверное, больше пользы я приношу вот в том состоянии, в котором я реально существую. То есть оказываю какую-то посильную помощь, как врач. Ну, а как священник — служу, как монах — молюсь. Наверное, вот так. Ну, а дальше — как Господь устроит.
— Ну что ж, спасибо большое! Мы рады, что Вы к нам сегодня пришли! Иеромонах Феодорит Сеньчуков, врач-реаниматоло г, в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера». Также в этой студии были Алла Митрофанова.
— Всего хорошего, будьте здоровы!
Иеромонах Ф. Сеньчуков
Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.
Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.