Соционика vs П-Й, или Бальзак vs Роба :)

Вы используете Internet Explorer устаревшей и не поддерживаемой более версии. Чтобы не было проблем с отображением сайтов или форумов обновите его до версии 7.0 или более новой. Ещё лучше - поставьте браузер Opera или Mozilla Firefox.

Обсудить и задать вопросы можно в этой теме.

• 2
• Ответить на сообщение

Balancer>> Слова ролевого ЧС? [»] Мурка> Не, я имела в виду психо-йожную Волю [»]

А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса? Штука сугубо описательная, принципиально не лучше астрологии Только что "типирует" поточнее

• 6
• Ответить на сообщение

Мурка>> Не, я имела в виду психо-йожную Волю [»] Balancer> А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?

А причем здесь мат. базис? Человек - не мат. машина, потому не факт, что он необходим. В классической психологии тоже, можно сказать, нет "мат. базиса", а толк какой-никакой есть.

Balancer> Я уже зарёкся долго и серьёзно спорить с Бальзаками. Спор постоянно будет прыгать где угодно, но не в рамках исходных условий.

Проблема в том, что "исходные условия" чаще всего четко не определены, а подразумеваемые умолчания, разумеется, разные. Или иначе: Бальзаки в споре видят чаще всего реальную (практическую) проблему, а не теоретически-абстрактную. Потому, как только необходимо, из практики извлекаются дополнительные аргументы. Ну например. Спросит кто-нибудь о ПЗС-матрицах. Бальзак скорее всего будет рассуждать о "матрицах в фотоаппаратах", "матрицах в камерах" и т.п., может целый трактат написать (иногда просто подразумевая конкретные применения). Но - вряд ли будет рассматривать матрицы абстрактно, сами по себе (особенно если понятно, что вопрос "простой человек" задал). Если Роб скажет, что у ПЗС плохая чувствительность (а формально-абстрактно есть такая проблема), то Бальзак тут же вытянет на свет какой-нибудь Canon D1 с ISO3200 Практически-то проблемы нет, она решена

• 1
• Ответить на сообщение

MIKLE> Наверно в силу особенностей Бальзаки действительно видят больше меолочей. но цепляются не ко всем А со стороны кажется как кажется. [»]

Именно так Не то чтобы даже именно мелочей - какой-нибудь Штирлиц может быть и понаблюдательней - но скорее связей всех мелочей. А уже видение связей и зависимостей выводит на новые аргументы. Бальзак (в отличие от дугих) видит, зачем нужна эта мелочь, и потому как бы "придирается". Для него это не мелочь, а вполне ощутимая штука, оказывающая (могущая оказать) влияние на предмет спора.

Zeus> А причем здесь мат. базис? Человек - не мат. машина, потому не факт, что он необходим. В классической психологии тоже, можно сказать, нет "мат. базиса", а толк какой-никакой есть.

Любой взаимодействующи с другими объект (aka агент) можно просчитать математически. С той или иной достоверностью - это дело десятое.

И наличие матбазиса, всё же, толку даёт куда больше, чем его отсутствие

Zeus> Проблема в том, что "исходные условия" чаще всего четко не определены, а подразумеваемые умолчания, разумеется, разные.

Пока спор гуляет в рамках допуска этих умолчаний - это ладно. Но Бальзаки, обычно, увлекаются, и гуляя в этих рамках уходят напрочь из исходных условий

>Или иначе: Бальзаки в споре видят чаще всего реальную (практическую) проблему, а не теоретически-абстрактную.

Только всегда лезут с применением практической проблемы к абстрактным выводам

> Ну например. Спросит кто-нибудь о ПЗС-матрицах. Бальзак скорее всего будет рассуждать о "матрицах в фотоаппаратах", "матрицах в камерах" и т.п., может целый трактат написать (иногда просто подразумевая конкретные применения). Но - вряд ли будет рассматривать матрицы абстрактно, сами по себе (особенно если понятно, что вопрос "простой человек" задал). Если Роб скажет, что у ПЗС плохая чувствительность (а формально-абстрактно есть такая проблема), то Бальзак тут же вытянет на свет какой-нибудь Canon D1 с ISO3200 Практически-то проблемы нет, она решена [»]

Да. Но это только первый этап спора, который в рамках спора закончится на первой странице Но если результат не Бальзака (а добровольно он спор почти никогда не завершает, если последнее слово не за ним!) и спор продолжится, то дальше Бальзак начнёт рассматривать фоточувствительность плёнки (да-да, сугубо практически, без абстракций, Свема против Кодака), светосилу объектива, особенности просветления инфракрасной оптики. При чём завернёт он это так незаметно, что когда опомнишься, то останется или только грубо вернуть его к исходным данным (а ответ к тому времени второй стороной обычно уже дан, но Бальзак его проигнорировал, т.к. он ему не интересен, аргмуент будет повторён, также проигнорирован, и снова пойдёт песня, уже про тепловые шумы в матрице, особенности программной очистки кадров и т.п. ), или . продолжать бесконечный спор дальше

Кстати, я несколько раз, интереса ради, спор не прекращал, незаметно возвращал в исходное русло, пытался определить, на сколько терпения хватит у Бальзака. У меня его всегда было меньше Хотя число полных циклов с возвратом к исходной теме достигало, наверное, раз пяти

В общем, спорить с Бальзаками дальше нескольких постов я завязал Как только чувствую увязание темы - завязываю спор без предупреждений. Пусть последнее слово остаётся за ним, мне от этого ни жарко, ни холодно (повторюсь, что в спорах такого типа Бальзак добровольно не остановится. Он может выйти первым только если забудет про этот спор, найдёт что-то более важное и т.п. - всё же, иррационал, переключается быстро )

Да, ещё. Бальзаки - самые цеплючие к тем, кого не любят В отличии от тех же Робов они деклатимы и всегда выделяют собеседника. И видят его всюду. И не ленятся цепляться к чему угодно, если собеседник когда-то не понравился

Вот Робы тут - другое дело. Даже когда ответ пишешь - не помнишь кому его пишешь. Есть Роб, есть его ответ. И ничего личного

Zeus> Именно так Не то чтобы даже именно мелочей - какой-нибудь Штирлиц может быть и понаблюдательней - но скорее связей всех мелочей.

Ага. "Интуиция - это та же логика, только быстрая" Как говорится - ну-ну

>А уже видение связей и зависимостей выводит на новые аргументы. Бальзак (в отличие от дугих) видит, зачем нужна эта мелочь, и потому как бы "придирается".

Только "в отличии от других", если он не видит, зачем нужна эта мелочь - он её выкинет. Бальзак не коллекционирует факты только потому, что они - факты

• 4
• Ответить на сообщение

Oх щас поспорим!!

Balancer> Любой взаимодействующи с другими объект (aka агент) можно просчитать математически. С той или иной достоверностью - это дело десятое.

Не десятое. По факту человека пока эффективнее рассматривать описательно, кроме, может, самого верхнего уровня (тот же ТИМ, например).

Balancer> И наличие матбазиса, всё же, толку даёт куда больше, чем его отсутствие

Не гарантированно. Все же идея, исходное построение, куда важнее. Не забудь, ты начал с того, что сказал, что соционика лучше ПЙ уже потому, что в ней есть "мат. базис". Ну а как я сделаю что-нибудь подобное, с самым настоящим базисом, но не имеющее ничего общего с наблюдаемой действительностью? Разобью на дихотомии этика-интуиция и логика-сенсорика, и с умным видом разрисую интертипные? Будет ли это полезнее ПЙ?

Zeus>> Проблема в том, что "исходные условия" чаще всего четко не определены, а подразумеваемые умолчания, разумеется, разные. Balancer> Пока спор гуляет в рамках допуска этих умолчаний - это ладно. Но Бальзаки, обычно, увлекаются, и гуляя в этих рамках уходят напрочь из исходных условий

А у Бальзаков, может, допуски очень широкие! Вся жизнь как на ладони, и все со всем связано

Balancer> Только всегда лезут с применением практической проблемы к абстрактным выводам

А кто сказал, что вопрос всегда задается абстрактно? как раз наоборот.

Balancer> Да. Но это только первый этап спора, который в рамках спора закончится на первой странице Но если результат не Бальзака (а добровольно он спор почти никогда не завершает, если последнее слово не за ним!) и спор продолжится, то дальше Бальзак начнёт рассматривать фоточувствительность плёнки (да-да, сугубо практически, без абстракций, Свема против Кодака), светосилу объектива, особенности просветления инфракрасной оптики.

И совершенно верно сделает, потому что к тому моменту выяснится, что человек спрашивал про ПЗС, потому что выбирает себе оптику для фотографирования звездного неба

Balancer> В общем, спорить с Бальзаками дальше нескольких постов я завязал Как только чувствую увязание темы - завязываю спор без предупреждений. Пусть последнее слово остаётся за ним, мне от этого ни жарко, ни холодно (повторюсь, что в спорах такого типа Бальзак добровольно не остановится. Он может выйти первым только если забудет про этот спор, найдёт что-то более важное и т.п. - всё же, иррационал, переключается быстро )

Это похоже на правду. Но это делается не из-за самого желания "оставить за собой слово", а из-за своей уверенности в возможности доказать и объяснить свою т.з. И Бальзаки не любят, когда их не слушают.

Balancer> Да, ещё. Бальзаки - самые цеплючие к тем, кого не любят В отличии от тех же Робов они деклатимы и всегда выделяют собеседника. И видят его всюду. И не ленятся цепляться к чему угодно, если собеседник когда-то не понравился

Ничего подобного. Я редко выделяю, кому отвечаю - да просто помню мало кого. Даже человека определяю чаще по стилю, чем по нику. И вообще, самые цеплючие - этики

Но при этом, действительно, Бальзаки зачастую помнят все неоконченные (а также выигранные/проигранные) споры, и если представится случай, легко могут их напомнить

• 1
• Ответить на сообщение

Balancer> Только "в отличии от других", если он не видит, зачем нужна эта мелочь - он её выкинет. Бальзак не коллекционирует факты только потому, что они - факты [»]

Это так. Все эти связи видятся по базовой, а ей человек доверяет больше. Впрочем, "коллекционирование фактов" вполне нормально для Бальзака, если он не видит связи, но имеет основания ее предполагать. В конце концов, одну и ту же память, как правило, лучше потратить на "полезные" данные (при этом, заметь, охват довольно широк - интуиция все-таки), чем на все подряд.

• 3
• Ответить на сообщение

Zeus> Впрочем, "коллекционирование фактов" вполне нормально для Бальзака, если он не видит связи, но имеет основания ее предполагать.

В том-то и трудности для аналитичности Бальзаков, что они факты коллекционировать любят. Но не как факты вообще, а как факты какой-то области в частности

Поэтому Бальзаки часто энциклопедисты, но редко - эрудиты

Zeus> В конце концов, одну и ту же память, как правило, лучше потратить на "полезные" данные (при этом, заметь, охват довольно широк - интуиция все-таки), чем на все подряд. [»]

Охват "широк" - разве что с точки зрения Напа Вот глубину - отрицать не стану

Нет, всё не так просто. У Бальзаков охват часто бывает широким. Но за пределами той области, в которой они специализируются, глубина этого охвата - совершенно детская. Правда, Бальзак может полезть в спор по этой теме с самым самоуверенным видом. И вот тут-то начинается главный процесс виляния, описанный ранее. Бальзаки обычно ошибок не признают, а спор пытаются привести в русло, где глубина их знаний больше, и они могу уже фактически по другому вопросу доказать свою правоту. При этом как-то связывая эту правоту с правотой по исходному вопросу

Zeus> Не десятое. По факту человека пока эффективнее рассматривать описательно, кроме, может, самого верхнего уровня (тот же ТИМ, например).

Ой, ну не надо! Вся наука базируется исключительно на принципах "чёрного ящика". Думаю, ни у кого из нормальных учёных после прихода XX века, не достанет наглости утверждать, что физика или космология описывают точно и буквально законы нашей Вселенной Нет, физика - точно такая же подгонка матмодели под чёрный ящик. Только точность выше, базис вывереннее, неукладывающихся фактов меньше

Zeus> Не гарантированно.

Это экспериментальные данные

Zeus> Все же идея, исходное построение, куда важнее. Не забудь, ты начал с того, что сказал, что соционика лучше ПЙ уже потому, что в ней есть "мат. базис".

Вот. Пошли виляния Ты уже пытаешься выйти за пределы исходных данных, манипулируя их трактовкой. Но ты забываешь, что Робы, хотя нередко и вкладывают второй смысл в утверждения, но этот второй смысл - исключительно черноинтуитивный, а для анализа нужно брать утверждения буквальные. С точностью до окончания

Цитирую себя: "А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?".

Где тут про то, что соционика лучше уже (только?) потому, что в ней есть матбазис?

Здесь говорится о малой применимости П-Й из-за того, что невозможно предсказать без описаний ту или иную реакцию. Потому что нет хорошо работающего базиса, по которому можно строить прогнозы.

Zeus> Ну а как я сделаю что-нибудь подобное, с самым настоящим базисом, но не имеющее ничего общего с наблюдаемой действительностью? Разобью на дихотомии этика-интуиция и логика-сенсорика, и с умным видом разрисую интертипные? Будет ли это полезнее ПЙ?

Если модель будет работать за счёт базиса - будет полезнее, чем П-Й

Zeus> А у Бальзаков, может, допуски очень широкие! Вся жизнь как на ладони, и все со всем связано

Это им кажется, что они видят, как связано Проверить адекватно они не могут. А то бы со своей базовой БИ+ уже давно правили бы миром

Zeus> А кто сказал, что вопрос всегда задается абстрактно? как раз наоборот.

Но спорить на частную тему могут только невежды потому как частные вопросы решаются приведением конкретных фактов. И спора дальше быть не может. Или эти факты принимаются, или нет, но тогда спор переходит в область абстракцией выше

Zeus> И совершенно верно сделает, потому что к тому моменту выяснится, что человек спрашивал про ПЗС, потому что выбирает себе оптику для фотографирования звездного неба

Вот-вот. Смотри на манеру твоего ведения спора в этом частном случае - блестящее подтверждение моей теории

Zeus> Это похоже на правду. Но это делается не из-за самого желания "оставить за собой слово", а из-за своей уверенности в возможности доказать и объяснить свою т.з.

Дык, я не спорю! А доказать - это и обозначает оставить за собой последнее слово Точнее - это один из способов.

Впрочем, когда доказательства Бальзаков не работают, а спор не прекращается, они легко могут перейти и на иные методы оставить за собой последнее слово. Например, начать переход на личность собеседника Но это уже от уровня культуры и степени дуализированности зависит

Zeus> Ничего подобного. Я редко выделяю, кому отвечаю - да просто помню мало кого. Даже человека определяю чаще по стилю, чем по нику.

Zeus> И вообще, самые цеплючие - этики

Не-а. Зависит от конкретного вида этика и его отношения к объекту цепляния Но я повторюсь, что чаще всего ко мне цепляются именно Бальзаки, с которыми когда-то были напряжённые споры Я уже не только детали, я уже тему споров и т.п. забыл - а они всё цепляются.

Zeus> Но при этом, действительно, Бальзаки зачастую помнят все неоконченные (а также выигранные/проигранные) споры, и если представится случай, легко могут их напомнить [»]

Zeus> Впрочем, имхо, это плюс

Если бы ты считал иначе - можно б было предположить, что ты неверно типирован

Zeus> Я имею в виду, шире, чем у логика того же цвета.

Кхм. Как бы интуицию с логикой сравнивать - всё равно, что трактор с моторной лодкой Даже если только по "ширине" У них же, при одном цвете, две из трёх аспектных дихотомий не совпадают

Balancer>> Нет, всё не так просто. У Бальзаков охват часто бывает широким. Но за пределами той области, в которой они специализируются, глубина этого охвата - совершенно детская. Zeus> Все еще сложнее. Это же интуиция, а ты с логическими мерками подходишь. С интуицией фиг определишь даже саму глубину. Она легко может плавать в зависимости от совершенно, казалось бы, не связанных с делом данных.

Вот эти глубинные места я и обзываю "областью специализации"

Zeus> Иными словами, Бальзак скорее всего может справиться с какой-то проблемой, имея меньше информации именно по ней, чем Роб.

А кто справится на практике точнее?

Zeus> А вот "как-то связывая" - это правда. В этом может быть дело. Связь действительно обычно есть и держится в голове, и по нити разговора ее обычно можно уловить, но немногим это под силу - слишком все на вид иррационально и "неочевидно" [»]

Zeus>> Не десятое. По факту человека пока эффективнее рассматривать описательно, кроме, может, самого верхнего уровня (тот же ТИМ, например). Balancer> Ой, ну не надо! Вся наука базируется исключительно на принципах "чёрного ящика". Думаю, ни у кого из нормальных учёных после прихода XX века, не достанет наглости утверждать, что физика или космология описывают точно и буквально законы нашей Вселенной Нет, физика - точно такая же подгонка матмодели под чёрный ящик. Только точность выше, базис вывереннее, неукладывающихся фактов меньше

Так причем здесь именно МАТмодель? Модель вполне может быть и описательной. Кстати, в чем, собственно, ты видишь принципиальное различие в структуре моделей соционики и ПЙ?

Zeus>> Все же идея, исходное построение, куда важнее. Не забудь, ты начал с того, что сказал, что соционика лучше ПЙ уже потому, что в ней есть "мат. базис". Balancer> Вот. Пошли виляния Ты уже пытаешься выйти за пределы исходных данных, манипулируя их трактовкой. Но ты забываешь, что Робы, хотя нередко и вкладывают второй смысл в утверждения, но этот второй смысл - исключительно черноинтуитивный, а для анализа нужно брать утверждения буквальные. С точностью до окончания

Нет уж, для анализа я беру все, что вижу, даже цвет твоей рубашки Одно дело, что ты хотел сказать, и другое, что сказал. Как раз на этой почве много столкновений бывает. (Могу напомнить, между прочим Как и по всем остальным моим высказываниям ).

В данном же случае, с моей точки зрения, виляешь именно ты. Так сформулировать или иначе - мы обсуждаем полезность мат. базиса

Balancer> Цитирую себя: "А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?". Balancer> Где тут про то, что соционика лучше уже (только?) потому, что в ней есть матбазис?

Ну, в смысле "обратной" формулировки ты прав, я просто писал по памяти, воспроизводя суть. Мог бы и сказать "ПЙ хуже. ", вместо "соционика лучше. " Строго говоря, это не эквивалентно (учитывая придаточное), но суть-то таже: ты утверждаешь, что ПЙ хуже ("нет толку" => хуже), потому что у нее нет мат.базиса.

Вот я и возражаю, что толк далеко не только этим определяется. Но я понимаю, что тебе это трудно Трудно в смысле восприятия не-модельных построений, что ли.

Balancer> Здесь говорится о малой применимости П-Й из-за того, что невозможно предсказать без описаний ту или иную реакцию. Потому что нет хорошо работающего базиса, по которому можно строить прогнозы.

"Хорошо работающего базиса" нет и в соционике. Но спорить на эту тему не надо, все равно зависит от того, что такое "хорошо" С точки зрения прогнозов. Ну, прогноз интертипных в соционике, конечно, несравним с ПЙ (в ПЙ вообще в этом смысле муть какая-то). Но (по крайней мере для меня) смысл ПЙ (да и соционики, и вообще всех подобных) отнюдь не в модели. Модель - это приятное дополнение, позволяющее объяснить происходящее не-интуитам (акцептным!) Смысл, если совсем обще - лучше понять человека, и прежде всего себя. А в этом смысле ПЙ не намного хуже соционики. Гораздо интереснее вопрос, что из них больше соответствует психике человека и насколько коррелирует друг с другом, и что является более "низкоуровневым", что ли. А интертипные БИ сама прекрасно выстраивает.

Я все так расписываю для того, чтобы в очередной раз напомнить, насколько различается восприятие и мышление. То, что кажется само собой разумеющимся и важным для тебя, не является таковым для меня или кого-нибудь еще. И наоборот.

Zeus>> Ну а как я сделаю что-нибудь подобное, с самым настоящим базисом, но не имеющее ничего общего с наблюдаемой действительностью? Разобью на дихотомии этика-интуиция и логика-сенсорика, и с умным видом разрисую интертипные? Будет ли это полезнее ПЙ? Balancer> Если модель будет работать за счёт базиса - будет полезнее, чем П-Й

См. выше. Польза - понятие весьма размытое

Zeus>> А у Бальзаков, может, допуски очень широкие! Вся жизнь как на ладони, и все со всем связано Balancer> Это им кажется, что они видят, как связано Проверить адекватно они не могут.

Почему? Могут, не хуже других. Более того, ЧЛ в этом смысле сильно помогает.

> А то бы со своей базовой БИ+ уже давно правили бы миром

А кто же еще, по-твоему, правит? Думаешь, президенты?

Zeus>> А кто сказал, что вопрос всегда задается абстрактно? как раз наоборот. Balancer> Но спорить на частную тему могут только невежды потому как частные вопросы решаются приведением конкретных фактов.

Глупости. В реальной жизни большинство вопросов частные, и примеры служат чаще всего иллюстрацией и сами по себе ничего не доказывают. Мы и сейчас спорим по вполне частному вопросу.

Zeus>> И совершенно верно сделает, потому что к тому моменту выяснится, что человек спрашивал про ПЗС, потому что выбирает себе оптику для фотографирования звездного неба Balancer> Вот-вот. Смотри на манеру твоего ведения спора в этом частном случае - блестящее подтверждение моей теории

"Теории" я как-то не увидел Если ты имеешь в виду общий подход, как бы взгляд со стороны - так тут не надо быть семи пядей во лбу. Я же не выстраиваю "теорий" ведения споров Робами - для теории это слишком просто Но самое главное: как по мне, так предсказание развития как раз не имеет значения. Гораздо интереснее понимать причины именно такой манеры. И я лично сомневаюсь, что ты их понимаешь (и даже хочешь понимать).

Balancer> Впрочем, когда доказательства Бальзаков не работают, а спор не прекращается, они легко могут перейти и на иные методы оставить за собой последнее слово. Например, начать переход на личность собеседника Но это уже от уровня культуры и степени дуализированности зависит

По-моему, это вообще не ТИМное. Не говоря о том, что на личности опять-же этики чаще переходят.

Zeus>> Ничего подобного. Я редко выделяю, кому отвечаю - да просто помню мало кого. Даже человека определяю чаще по стилю, чем по нику. Balancer> Определяешь же!

Когда само определяется - да. Но не специально Я, вон, даже аватары отключаю - в том числе и чтобы не отвлекаться на идентификацию.

Zeus>> И вообще, самые цеплючие - этики Balancer> Не-а. Зависит от конкретного вида этика и его отношения к объекту цепляния

Разумеется, зависит. Но я же говорю о "самых цеплючих", не забывай

> Но я повторюсь, что чаще всего ко мне цепляются именно Бальзаки, с которыми когда-то были напряжённые споры Я уже не только детали, я уже тему споров и т.п. забыл - а они всё цепляются.

Видать, заслужил Вообще-то, я знаю, что ты имеешь в виду (и, конечно, помню несколько примеров ). По большому счету, это не цепляния (хотя помню и пару примеров нарочитого цепляния, но это ваши личные взаимоотношения с btw ), а проведение параллелей Типа того, "ты опять пургу несешь, как тогда и тогда" У меня и сейчас руки чесались вставить что-нибудь подобное